PH KH uitleg A3aan

Waterwaarden, watertesten en waterverbeteraars.

Moderators: hans7, BertE, Ton, SugarLEVI

PH KH uitleg A3aan

Berichtdoor A3aan » 19 okt 2004, 16:02

Natuurkunde, biologie, scheikunde, limnologie en zelfs alchemie :badgrin:
Jah, niks zo veelzijdig als een bakkie met een paar liter water

ik vroeg me daarin af of, wanner je HCl in het water gooit, de KH dan omlaag gaat (ja dus, zie jouw site) en of dat niet gepaard gaat met een verhoogd CO2 gehalte.
Uit je site lijkt te blijken dat dit niet zo is.
de conclusie was dan ook: met zuren kan je geen extra CO2 in de bak krijgen



Gaan we even
Ehhh....zuren toevoegen beinvloed dat de CO2?
Antwoord is, op korte termijn wel. Op de lange niet.

Als je zuur in het water kiepert dan reageert dat met de aanwezige bicarbonaten.
Het zuur is H+ en dan krijg je H+ + HCO3- >>> H2CO3 (koolzuur)
Dat is normaal niet stabiel en valt voor het grootste deel uit elkaar in H2O en CO2

Door toevoegen zuur daalt dus de KH en wordt er CO2 gevormd.

Als je dan het verversingswater aan de bak toevoegt dan heb je dus water met wat meer CO2. Dat is maar tijdelijk. Overmaat aan CO2 ontsnapt naar de atmosfeer of wordt door planten gebruikt en na een tijdje zit je aquarium weer op de oude CO2 waarde die ie voor het verversen had. ;)

Toevoegen van CO2 door telkens zuur toe te voegen is dus geen oplossing. Op den duur is het bicarbonaat op. KH=0 en dan is de bufferwerking van het bicarbonaat weg en gaat de pH echt snel omlaag.


Zodra je CO.2 toevoegt stijgt in eerste instantie de KH om vervolgens door toename van het CO.2 gehalte de PH te laten dalen. Aldus een stukje theoretische stof van de W.A.P.

Yup, hebben onze Wappers gelijk in. De KH stijgt heel iets als je het CO2 gehalte verhoogt. Maar da's zo weinig dat is met onze testsetjes niet te meten. Ooit wel es een berekening van op de nieuwsgroep van gezet. KH stijging is verwaarloosbaar.




N
Zonder CO2 geen O2
Mazzeltov! Aquarius tubanti
A3aan
Tubanter Tovenaar
 
Berichten: 1123
Onderwerpen: 17
Afbeeldingen: 90
Geregistreerd: 19 okt 2004, 12:01
Woonplaats: Enschede
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: Speciaal
Regio: Zui-Amerika
Formaat: 2500X1200X1000

Re: Jahor!!!!Jarno ging zn water testen!

Berichtdoor Kardinaaltje » 19 okt 2004, 16:16

Afbeelding

Thanx
Groetjes Dina.
Avatar gebruiker
Kardinaaltje
Beheerster
 
Berichten: 49924
Onderwerpen: 1014
Afbeeldingen: 630
Geregistreerd: 02 mei 2003, 20:09
Woonplaats: Almere
Verzonden: 97 Duimpjes
Ontvangen: 93 Duimpjes
Leeftijd: 56

Seychelles

Berichtdoor yme » 19 okt 2004, 16:45

thanx!!!! :biggrin:
Avatar gebruiker
yme
Aquagnost
 
Berichten: 4437
Onderwerpen: 114
Afbeeldingen: 175
Geregistreerd: 18 apr 2004, 15:03
Woonplaats: amsterdam
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 13 Duimpjes
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: gezelschap
Regio: alles
Formaat: 155x50x50

Berichtdoor yme » 20 okt 2004, 12:21

ben ik weer!

hoe langer ik erover nadenk hoe minder ik ervan snap (wat betreft pH/KH/CO2)

bv: H+ + HCO3- <--> H2O + CO2

een lagere KH is minder HCO3-. Dan komt het evenwicht links te liggen. Dus dat levert een lagere pH op. maar dan krijg je daardoor ook minder CO2 (evenwicht links) Dus dat zou betekenen dat een lagere pH samengaat met minder CO2!?

groetjes,

yme

klopt geen hout van, dat snap ik ook nog wel. maar ja..... (ik word gek)
Avatar gebruiker
yme
Aquagnost
 
Berichten: 4437
Onderwerpen: 114
Afbeeldingen: 175
Geregistreerd: 18 apr 2004, 15:03
Woonplaats: amsterdam
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 13 Duimpjes
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: gezelschap
Regio: alles
Formaat: 155x50x50

Berichtdoor Kardinaaltje » 20 okt 2004, 12:48

Nou probeer ik het weer eens even :biggrin:

Hoe lager de KH, des te minder Co2 heb je nodig om je PH te verlagen :lol:
Groetjes Dina.
Avatar gebruiker
Kardinaaltje
Beheerster
 
Berichten: 49924
Onderwerpen: 1014
Afbeeldingen: 630
Geregistreerd: 02 mei 2003, 20:09
Woonplaats: Almere
Verzonden: 97 Duimpjes
Ontvangen: 93 Duimpjes
Leeftijd: 56

Seychelles

Berichtdoor yme » 20 okt 2004, 13:01

uhhh, (ff naar adriaan B zijn site:

We zien dus dat het verhogen van het CO2 gehalte altijd een zelfde verhoging van pH te zien geeft. of dit nu bij lage of bij hoge KH gebeurd. Dus!!! een CO2 verhoging geeft onafhankelijk van de KH altijd een zelfde pH schommeling te zien!!

geloof niet dat het waar is.... :cry:

argh?!

yme
Avatar gebruiker
yme
Aquagnost
 
Berichten: 4437
Onderwerpen: 114
Afbeeldingen: 175
Geregistreerd: 18 apr 2004, 15:03
Woonplaats: amsterdam
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 13 Duimpjes
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: gezelschap
Regio: alles
Formaat: 155x50x50

Berichtdoor Marco Aukes » 20 okt 2004, 13:43

geloof niet dat het waar is....


Dat van Dina of van A3aan?

Ik heb ook altijd hetzelfde verhaal geloofd als dat Dina zegt, maar A3aan vertelt weinig onzin over het algemeen.

Dat is uiteraard ook een probleem in deze hobby; 95% van de mensen kan alleen maar dingen navertellen. Simpelweg omdat de theoretische achtergrond ontbreekt. Die zijn dus aangewezen op de boeken en "ervaringen" van anderen. Met gezond verstand kan je al een hoop onzin uitfilteren, maar iedereen leert altijd dat de hardheid invloed heeft op de benodigde CO2 om de pH te laten dalen. Ikzelf incluis.
Marco Aukes
Aquarioot
 
Berichten: 25130
Onderwerpen: 749
Afbeeldingen: 449
Geregistreerd: 28 maart 2010, 10:36
Woonplaats: Hekelingen
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: Gezelschap
Regio: Stiekum Z-amerikaans georienteerd
Formaat: 310*80*60

Berichtdoor yme » 20 okt 2004, 13:50

van dina (oke dat was niet heel duidelijk)

maar idd. er is relatief weinig theorie wat betreft de wat diepere chemie in het aquarium. Niet dat je dat in de praktijk altijd nodig hebt, maar het is wel leuk om te weten hoe het nou zit en waarom iets werkt (of niet).

De site van adriaan maakt een hoop duidelijk, maar roept ook vragen op...
(zie boven)

groetjes,

yme
Avatar gebruiker
yme
Aquagnost
 
Berichten: 4437
Onderwerpen: 114
Afbeeldingen: 175
Geregistreerd: 18 apr 2004, 15:03
Woonplaats: amsterdam
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 13 Duimpjes
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: gezelschap
Regio: alles
Formaat: 155x50x50

Berichtdoor bartjah » 20 okt 2004, 15:25

zijn al die berekeningen noodzakkelijk als je
een aqua wil houden :???: :?: want k snap er geen fluit van :shock:

BaRt
Laatst bijgewerkt door bartjah op 21 okt 2004, 12:10, in het totaal 1 keer bewerkt
350L bak zal de vervanger zijn voor m'n 160L bakje worden
bartjah
Gebruiker
 
Berichten: 424
Onderwerpen: 2
Geregistreerd: 03 aug 2004, 11:15
Woonplaats: Amsterdam
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: ik heb nu van alles wat, maar dat moet ik nodig veranderen nuik een nieuwe bak neem en de oude verkoop aan een vrien
Formaat: 100-41-46 en 350L bak komt ervoor in de plaats

Re: Jahor!!!!Jarno ging zn water testen!

Berichtdoor Wilma » 20 okt 2004, 15:38

Heeft het er niet mee te maken dat een ph schaal logaritmisch is en dat daardoor de co2 toevoeging telkens gelijk is voor het dalen van de ph?
Wilma
Junkie
 
Berichten: 2299
Onderwerpen: 86
Afbeeldingen: 138
Geregistreerd: 14 jul 2004, 20:04
Woonplaats: 's-Hertogenbosch
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd: 38

Nederland
Soort aquarium: rio240
Regio: gezelschapaquarium
Formaat: 120*40*50,

Re: Jahor!!!!Jarno ging zn water testen!

Berichtdoor A3aan » 20 okt 2004, 15:51

als ik het goed begrijp,krijg je door het veranderen van je Kh een lagere ph?

Yup! dat klopt :D Hoe lager je KH hoe lager de pH.

dus wat moet ik doen,en wat doe ik goed en fout?wat als eerste te doen?


Nou als eerste zou ik de stenen op kalk testen, test voor de zekerheid dan ook meteen de bodem. D'r zit zeer vaak toch nog schelpies e.d. in. En als dat erin zit, eruit met die dingen.

Dan zit je in je huidige situatie met een KH van 5. Dat kan op zich best.
De volgende en dus 2e stap zou dan zijn om CO2 uitdrijvende zaken als bruissteentjes e.d. weg te halen en de uitstroom wat onder het wateroppervlak te houden.

Dan is het een kwestie van even afwachten en kijken wat de pH doet.
In een goede bak zonder CO2 zit het gehalte 's morgens vroeg voor het licht aan gaat meestal rond de 4-8 mg/ltr.

Bij een KH=5 zou je dan op een pH van rond de 7,3 zitten. En dat begint er al op te lijken. Verlagen van de KH naar 3 en dan zit je zo rond pH=7,0-7,1

Wil je het nog lager dan ontkom je meestal niet aan CO2 of je moet minder planten en minder licht gaan gebruiken dan kom je ook zonder extra CO2 wel onder de pH=7,0
Zonder CO2 geen O2
Mazzeltov! Aquarius tubanti
A3aan
Tubanter Tovenaar
 
Berichten: 1123
Onderwerpen: 17
Afbeeldingen: 90
Geregistreerd: 19 okt 2004, 12:01
Woonplaats: Enschede
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: Speciaal
Regio: Zui-Amerika
Formaat: 2500X1200X1000

Berichtdoor marcvandenbril » 20 okt 2004, 15:59

Ben zelf geen chemicus, maar ik heb getracht een eenvoudige uitleg te vinden ivm de samenhang van kh,co2 en ph.

Dus mensen, als ik fouten maak,gelieve mij dan ook te verbeteren.

Feit:

water bestaat uit H2O of H+ en OH-

Bij ph 7 is dit water neutraal en zijn H+ en OH- ionen in gelijk aantal aanwezig.

Daalt de PH onder de 7 dan krijg je meer H+ (dus hoe meer H+ hoe lager de PH)

Stijgt de PH dan krijg je meer OH=(dus hoe meer OH- hoe hoger de PH)

KH is het aantal HCO3-


Invloed CO2:

We vertrekken van PH7 (gelijk aantal H+ en OH-)

CO2 bindt zich met OH- tot HCO3-, dus blijft er H+ over = daling van PH

Gaan de planten nu CO2 verbruiken, dan halen ze dat uit HCO3- (HCO3- -CO2 = OH-)

De OH- die nu ontstaan is bindt zich met de aanwezige H+ tot water en de PH stijgt, omdat H+ verminderd is. (OH- + H+ = H2O)

Is er een tekort aan H+, omdat het water niet zuur genoeg is, blijft er OH- over en stijgt de PH boven de 7


Groet

Marc
Voor de garnalenfreaks:
http://www.caridina.be

Voor de natuurliefhebbers: http://www.pbase.com/neos_marc
marcvandenbril
Leuke vogel
 
Berichten: 1973
Onderwerpen: 137
Afbeeldingen: 178
Geregistreerd: 30 okt 2003, 1:36
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Belgium
Soort aquarium: zoetwater
Regio: Oost-Afrikaanse meren
Formaat: diverse

Re: Jahor!!!!Jarno ging zn water testen!

Berichtdoor A3aan » 20 okt 2004, 17:06

Nou Marc ik zou het even uit willen leggen zonder de OH- er bij te halen en gewoon de evenwichtsvergelijking aan te houden zoals Yme die gaf namelijk: H+ + HCO3- <--> H2O + H2CO3

Dat H2CO3 valt dan weer uit elkaar in H2O en onze CO2

Als je dat wat om gaat werken naar concentraties en pH dan krijg je de onderstaande algemene formule: pH = pK + log [HCO3-] / [H2CO3]

die [HCO3] staat voor de concentratie aan bicarbonaat, de KH dus
De [H2CO3] staat dus eigenlijk ook voor de CO2 concentratie

Dat kun je weer verder omwerken naar de formule:
[CO2] mg/L = (15,75) * KH * 10^(pK-pH)

En dat is weer om te rekenen naar de algemene CO2 formule die ook in m'n CO2 calculator wordt toegepast:

CO2 = [44/2.8] * KH * 10^[6.26-pH]
(Wie de hele afleiding wil ondergaan, dat mag :badgrin: , maar anders wordt deze posting wat erg lang)

De pKa van 6,26 is dan een zuurconstante.
Die stellen we even op 6,26 bij 25 Celsius bijv. maar die pKa is temp. en ionen afhankelijk daarom zijn voor de pKa in de literatuur ook verschillende waarden te vinden.

Afijn, we hebben nu dus een formule die is afgeleid van de evenwichtsvergelijking van Yme. En die geldt dus altijd in onze aquaria.

Nu is het dus een kwestie van aantonen dat bij lage KH's je net zoveel CO2 nodig hebt als bij hoge KH. Dat kan nu dus simpel door even zo'n CO2 calculator te gebruiken of met de formule en een zakjapanner aan de slag te gaan.

Voorbeeld 1
Water KH=3 pH=7,5 en volgens de calculator 2,7 mg/ltr CO2
We verdubbelen de CO2 naar 5,4 mg/ltr. De KH blijft gelijk en de pH wordt dan 7,2

Nu voorbeeld 2 bij een hoge KH
Water KH=10 pH=8,02 en volgens calculator ca. 2,7 mg/ltr
We verdubbelen weer de CO2 naar 5,4 mg/ltr. En nu wordt de pH 7,72

We zien in beide gevallen dus dat de pH met 0,3 daalt. En in beide gevallen telkens identieke CO2 waarden. Het maakt dus niet uit of je bij hoge of lage KH CO2 toedient. De pH daling blijft dezelfde.

Het verhaal komt vooral de wereld in denk ik omdat men bij KH=10 ook een pH van 7 of zo wil bereiken. En dan heb je 28,5 mg/ltr CO2 in je water.

Probeer je bij een KH=5 een pH van 7 te krijgen dan heb je maar 14,3 mg/ltr in je water. Logisch dus dat je dan bij een hoge KH meer CO2 moet toevoegen om een lage pH te krijgen. En zo komen dus die verhalen de wereld in.


zijn al die berekeningen noodzakkelijk als je
een aqua wil houden want k zak er geen fluit van

Hehehe..nee gelukkig niet, het lukt mij altijd prima zonder, maar staat altijd wel stoer :?
Zonder CO2 geen O2
Mazzeltov! Aquarius tubanti
A3aan
Tubanter Tovenaar
 
Berichten: 1123
Onderwerpen: 17
Afbeeldingen: 90
Geregistreerd: 19 okt 2004, 12:01
Woonplaats: Enschede
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Nederland
Soort aquarium: Speciaal
Regio: Zui-Amerika
Formaat: 2500X1200X1000

Berichtdoor marcvandenbril » 20 okt 2004, 17:22

A3aan schreef:



Voorbeeld 1
Water KH=3 pH=7,5 en volgens de calculator 2,7 mg/ltr CO2
We verdubbelen de CO2 naar 5,4 mg/ltr. De KH blijft gelijk en de pH wordt dan 7,2

Nu voorbeeld 2 bij een hoge KH
Water KH=10 pH=8,02 en volgens calculator ca. 2,7 mg/ltr
We verdubbelen weer de CO2 naar 5,4 mg/ltr. En nu wordt de pH 7,72



A3aan,

Maar, die CO2 zal toch ook binden met OH- tot HCO3- en zal hierdoor toch ook de KH stijgen, of ben ik zo verkeerd?

Groet

Marc
Voor de garnalenfreaks:
http://www.caridina.be

Voor de natuurliefhebbers: http://www.pbase.com/neos_marc
marcvandenbril
Leuke vogel
 
Berichten: 1973
Onderwerpen: 137
Afbeeldingen: 178
Geregistreerd: 30 okt 2003, 1:36
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Belgium
Soort aquarium: zoetwater
Regio: Oost-Afrikaanse meren
Formaat: diverse

Berichtdoor Edje » 20 okt 2004, 19:46

He A3aan,

Goeie uitleg!! Had het zelf niet beter kunnen doen. Is al te lang geleee dat ik pH berekeningen heb gedaan... :oops: Waar heb je trouwes de waarde van de pK gevonden? Is denk die van CO2 of niet?? Is mij iig meteen een heeeel stuk duidelijker weer :biggrin:

Ben trouwes errrug benieuwd naar je afleidingen. WIl nl weten waar je alle getallen vandaan hebt.....

Edje
Edje
Gebruiker
 
Berichten: 71
Onderwerpen: 9
Afbeeldingen: 7
Geregistreerd: 23 jun 2004, 15:03
Verzonden: 0 Duimpje
Ontvangen: 0 Duimpje
Leeftijd:

Nederland

Volgende



Keer terug naar Water en chemie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast